Confira os principais trechos da entrevista.
BBC News Brasil – Por que é importante neste momento lançarmos um novo olhar sobre a vida de Galileu?
Mario Livio – Em primeiro lugar, é sempre bom analisar a vida de Galileu porque ele era uma pessoa fascinante. Ele foi um dos maiores defensores da liberdade intelectual, uma luta que é sempre relevante. Mas, na verdade, claro que o mais importante de olharmos para esse período em particular é que hoje ainda vemos muito negacionismo em relação à ciência no mundo.
Acredito que isso também seja verdade para o Brasil, pelo pouco que sei sobre a situação política que vocês estão atravessando.
A luta de Galileu foi contra a negação da ciência. Portanto, é importante entender, antes de tudo, que esse não é um fenômeno recente e analisar as semelhanças e diferenças entre a negação da ciência que existia no tempo de Galileu e a que existe no nosso tempo atual.
BBC News Brasil – O que podemos aprender sobre a luta de Galileu que pode ser aplicado à nossa realidade?
Livio – As motivações para se rejeitar as descobertas da ciência no tempo de Galileu e hoje são diferentes. No tempo de Galileu, o principal problema costuma ser descrito como um enfrentamento entre ciência e religião. Isso não é verdade, e ele mesmo nunca enxergou o conflito dessa forma.
Galileu era uma pessoa religiosa. O conflito que ocorria na realidade era entre a ciência e as interpretações literais da Bíblia feitas pela Igreja Católica. Era contra isso que ele lutava. O argumento de Galileu era de que a Bíblia não tinha sido escrita como um livro científico, e sim buscando a nossa salvação. Consequentemente, foi escrita em uma linguagem que possa ser compreendida por pessoas comuns.
Ele apontava que mesmo os planetas não eram nomeados na Bíblia e que a maior parte do conteúdo do livro era dito em metáforas, não deveria ser considerada de forma literal. Ele insistia que a Bíblia não continha erros. O erro era nosso de interpretar de maneira literal.
Quando olhamos para os negacionistas da ciência hoje, vemos que as motivações são diferentes. Quero dizer, existem casos que são parecidos. Por exemplo, há nos Estados Unidos pessoas que insistem em ensinar o criacionismo na escola junto com a teoria da evolução de Darwin. Essas pessoas também são motivadas pela religião.
Porém, quando falamos sobre a negação das mudanças climáticas hoje ou olhamos para algumas das respostas iniciais à pandemia do covid-19, fica claro que essas ações são motivadas em grande parte por conservadorismo político. Estamos em um ano de eleição presidencial nos EUA e existe uma vontade de se satisfazer os apoiadores.
Então as motivações são diferentes, mas o efeito é o mesmo, porque significa que a ciência está sendo posta de lado e os conselhos gerados com base científica não estão sendo levados a sério.
BBC News Brasil – Em 1992, o papa João Paulo 2o finalmente reconheceu que a Igreja Católica errou ao condenar Galileu. Mesmo com um certo atraso, e considerando essas diferenças que o senhor acaba de apontar, isso indica que a religião está deixando de ser a principal força antagonista da ciência e esse papel está passando hoje definitivamente para o campo da política?
Livio – Sim, você está absolutamente certo. Recentemente, o papa Francisco declarou que nem o Big Bang nem a teoria da evolução de Darwin estão em conflito com a fé. Então acho que a Igreja Católica é muito menos negacionista hoje do que era antigamente.
Mesmo aquelas pessoas que, por causa da religião, querem ensinar o criacionismo nas aulas de ciência vão contra as declarações do próprio papa. A motivação religiosa do lado da Igreja é muito menos pronunciada hoje, e é muito mais por causa do conservadorismo político que vemos esse negacionismo.
BBC News Brasil – Por que é importante para líderes populistas como Trump e Bolsonaro confrontar a ciência e disseminar a desinformação dessa maneira?
Livio – Olha, eu gostaria muito de saber a resposta para essa pergunta. Trump quer ser reeleito e claramente tenta agradar sua base eleitoral. Imagino que ele acredite fortemente que seus seguidores compartilham visões semelhantes a essas. Ele também tem levado em consideração questões financeiras e de negócios acima de qualquer tipo de dilema moral ou mesmo, até certo ponto, da preservação de vidas humanas.
Eu não estou totalmente familiarizado com a evolução da covid-19 no Brasil, mas sei que vocês estão enfrentando graves problemas. Nos EUA, a resposta inicial do governo foi dizer: ‘Ah, estamos só com 15 casos agora e logo isso cairá zero. Não precisamos mudar muita coisa, estamos fazendo um bom trabalho’
Claro que esse pensamento era completamente falso. Sabemos agora, de acordo com modelos matemáticos sérios, que se a resposta inicial tivesse sido mais rápida e clara, muitas vidas teriam sido salvas.
Neste momento, já tivemos no país uma resposta mais robusta para a pandemia, mas agora corremos o risco de uma reabertura apressada da economia. Não acredito que isso seja somente motivado pela necessidade de ajudar os trabalhadores americanos. Enquanto as pessoas não estiverem seguras o suficiente para retomar suas atividades, não importa muito se os negócios estarão abertos ou não. A população precisa se sentir segura para que isso dê certo.
O governo americano emitiu regras segundo as quais os negócios devem reabrir, mas ele não seguiu as próprias diretrizes. Quase 20 Estados começaram a reabrir num momento em que o número de casos estava crescendo constantemente ao longo de duas semanas inteiras.
Então a reeleição e os interesses das grandes corporações parecem ser mais importantes para essa administração do que seguir os conselhos ditados pela ciência, e acredito que algo parecido esteja acontecendo no Brasil neste momento.
BBC News Brasil – O negacionismo é maior hoje em dia do que era algumas décadas atrás?
Livio – Não acredito que esse número tenha aumentado. Uma pesquisa recente do Instituto Gallup mostrou que pouco mais de 30% dos americanos acreditam que os seres humanos foram criados há menos de dez mil anos. Esse dado ainda é incrivelmente alarmante, mas, por outro lado, essa porcentagem está em seu nível mais baixo da história. Então, não temos mais pessoas acreditando nisso do que antes e não acredito que existam mais negacionistas hoje do que em gerações anteriores.
O que acontece, porém, é que os negacionistas atualmente têm muito mais visibilidade. Estão, por exemplo, dentro do governo americano em um número muito maior do que em administrações anteriores. Espero que isso seja apenas uma moda passageira. Quero dizer, que isso seja menos uma ideologia de fato do que uma posição tomada puramente por conveniência política.
BBC News Brasil – Por se tratar de questões de saúde, esse negacionismo hoje acaba tendo um impacto muito mais forte do que na época de Galileu?
Livio – No tempo de Galileu, um dos principais conflitos entre ciência e religião envolvia o sistema de Copérnico, que dizia que todos os planetas, incluindo a Terra, giravam em torno do Sol, em oposição ao de Aristóteles, um sistema em que tudo girava em torno da Terra. A Terra como centro parecia melhor para a ortodoxia católica porque o ser humano estaria no centro da criação divina, numa visão antropocêntrica do universo.
Eu não sou epidemiologista nem médico. Sou astrofísico, então não finjo entender bem a ciência de uma pandemia. Mas, como cientista, sei analisar números. Acredito muito nos números.
Compare o caso dos EUA com o da Coreia do Sul, por exemplo. Olhei os números dos dois países até o dia 14 de maio. A Coreia do Sul tem uma população de 52 milhões de pessoas. Lá, eles tinham uma média de cinco mortes por milhão de habitantes até essa data. Nos EUA, que têm uma população de 322 milhões, a média nessa mesma data era de 264 por milhão.
Por que isso? O que os epidemiologistas me dizem é que desde o começo da pandemia na Coreia houve uma insistência para a criação de medidas de controle de contato físico e de isolamento de casos comprovados da doença, com rastreamento dos infectados. Por isso eles conseguiram controlar. Os EUA não fizeram praticamente nada até o início de março, então muito tempo foi perdido.
Isso é muito perturbador. No tempo de Galileu, claro que houve grandes consequências pessoais para ele devido aos que negavam suas descobertas. Ele ficou em prisão domiciliar durante oito anos e meio e seus livros foram proibidos. Hoje, no entanto, estamos falando de muitas vidas humanas.
É inacreditável que existam pessoas que arrisquem a vida de seus filhos por rejeitarem a aplicação de vacinas. Mesmo considerando a questão das mudanças climáticas, é uma coisa que afeta o futuro da vida na Terra. A vida não vai ser extinta por isso, mas um país como Bangladesh ou mesmo o estado da Flórida podem ficar debaixo d’água.
Nunca foi uma boa ideia apostar contra a ciência. Mas quando vidas humanas e o próprio futuro do planeta estão em jogo, essa aposta fica ainda mais injusta. Essa é uma lição importante que podemos aprender com o caso de Galileu.
BBC News Brasil – Galileu era uma figura complexa. Ele não era apenas versado em ciências, mas também se interessava por artes e era bastante religioso. Para alguns historiadores, a defesa de suas descobertas científicas era inclusive uma tentiva de ajudar a Igreja, impedindo que cometessem um erro ao interpretar a Bíblia de forma literal. Quanto de verdade há nisso?
Livio – Acredito que isso seja verdade. No livro Galileo and the Science Deniers, aponto que Galileu era uma pessoa complexa. Nem sempre era a pessoa mais agradável. Era muito solidário com os membros de sua própria família, mas podia ser bem cruel com os que discordassem dele.
Ele era um homem do Renascimento. Tinha grande interesse por música e era um ótimo tocador de alaúde. Sabia de cor passagens inteiras da obra de Dante, Ariosto e Tasso, e escreveu um ensaio sobre a poesia italiana. Também tinha muitos amigos pintores, como Artemisia Gentileschi.
Não podemos ser ingênuos, Galileu lutou primariamente por aquilo em que acreditava. Ele era muito honesto e acreditava estar o tempo todo certo, e que os outros estavam errados. Mas é verdade também que, ao assumir essa luta, ele pensou estar impedindo a Igreja de cometer um erro grave.
Ele tinha medo de que, se as pessoas interpretassem literamente a Bíblia, acreditariam, por exemplo, que o Sol em determinado momento parou sobre a cidade de Gibeão, como diz o livro de Josué. Como depois seria provado que é a Terra que gira em torno do Sol, as pessoas passariam a crer que havia erros na Bíblia. Galileu queria impedir que isso ocorresse apontando que a Bíblia não deveria ser lida de forma literal. Numa frase que ficou famosa, ele também disse não acreditar que o mesmo Deus que nos deu os sentidos, inteligência e raciocínio fosse nos proibir de usá-los.
BBC News Brasil – Em um dos últimos capítulos do livro, o senhor faz uma comparação entre as visões de Galileu e Einstein sobre religião. Pode falar sobre isso?
Livio – As posições de Galileu e Einstein sobre religião eram bastante diferentes. Galileu era religioso, mas sabia que a Bíblia não era um livro científico. Para ele, a religião tinha mais a ver com comportamento moral e ético.
Einstein, por outro lado, acreditava no Deus de Spinoza. Ele admirava e reverenciava a existência do Universo e das leis que o regiam. Essa era a sua religiosidade. Ele não acreditava em um Deus que interferia nos acontecimentos mundanos e recompensava ou castigava de acordo com o comportamento humano. Então, de certa forma, eles enxergavam a religião de formas opostas.
BBC News Brasil – No livro, o senhor menciona a importância da invenção da imprensa para a disseminação de descobertas científicas e, em determinado ponto, a compara à criação das mídias sociais. É irônico que hoje elas sejam usadas para informação e também para desinformação por meio de fake news?
Livio – Na realidade, não é muito diferente do que aconteceu com a invenção da imprensa. Se é verdade que a imprensa ajudou a difundir livros de ciência, literatura e poesia, mesmo naquela época as pessoas já imprimiam muitas obras que promoviam a desinformação. Claro que não tinham um alcance tão grande quanto a internet hoje, mas a semelhança existia.
A diferença é que, como a internet é tão acessível para todo mundo, essas teorias da conspiração acabam alimentando muito mais os negacionistas. Foi o que aconteceu, por exemplo, com histórias como a de que o coronavírus foi fabricado em um laboratório na China. Uma vez que a história foi divulgada, muitos começaram a repeti-la. O problema é que muito poucos acompanham quando a verdade sobre aquilo é revelada.
O mesmo aconteceu no caso das vacinas. Espalhou-se em certo ponto uma pesquisa científica errada que transmitia a ideia de que certas vacinas podiam causar autismo. Mais tarde, houve a admissão desse erro. Mas, como isso só aconteceu muito tempo depois, ainda há muitas pessoas que acreditam nisso até hoje.
É lamentável, mas não sei exatamente o que se pode fazer. As redes sociais criaram mecanismos para excluir conteúdo de ódio, mas é virtualmente impossível apagar tudo.
BBC News Brasil – Mesmo no tempo de Galileu, já era estabelecida a noção de que a Terra é redonda. No momento, temos um grupo de pessoas que acreditam que ela seja plana, os chamados terraplanistas. Isso representa um passo para trás?
Livio – Isso é algo quase inacreditável. Temos imagens da Terra vista do espaço. Do topo do monte Everest, é possível inclusive enxergar a curvatura da Terra. Então esse é um fenômeno que eu nem sei exatamente como descrever. Acredito que tenha a ver com pessoas querendo se sentir especiais, porque não consigo enxergar uma razão clara para existirem terraplanistas hoje em dia. Por sorte, eles não representam um grupo muito grande, mas um só que acredite nisso talvez seja gente demais.
BBC News Brasil – Para Galileu, era muito importante que toda descoberta científica fosse baseada em evidências. O negacionismo vem de uma falta de compreensão das evidências conseguidas pela ciência, que ainda hoje é distante do dia a dia da população em geral?
Livio – Acredito que o papel da ciência, em grande parte, é também fazer com que as descobertas e o conhecimento científico sejam conhecidos pelo público. Galileu era extremamente bom nisso. Ele escreveu a maioria de seus livros em italiano em vez de latim para que pessoas comuns fossem capazes de lê-los. Ele também enviou telescópios para toda a Europa, com instruções de uso, para que as pessoas pudessem ver com seus próprios olhos aquilo sobre o que ele escrevia.
Claro que há alguns ramos da ciência hoje que podem ser complexos demais e requerem um conhecimento muito detalhado de matemática, mas os conceitos gerais poderiam ser aprendidos por todos. Acredito que os telescópios espaciais, como o Hubble, fizeram um ótimo trabalho em criar imagens incríveis que todos podem apreciar mesmo sem entender completamente a ciência por trás delas.
BBC News Brasil – Essa é uma forma eficaz de lutar contra o negacionismo, explicar com mais afinco conceitos básicos para o público geral, eliminando muitas dessas ideias erradas?
Livio – Sim, e tem sido essa a minha intenção. Até o momento publiquei sete livros com apelo popular sobre ciência, todos voltados para pessoas comuns, que não são versadas em ciências.
BBC News Brasil – Esse problema tem ligação com um ponto que o senhor discute no livro, a respeito da separação entre as ciências e disciplinas de humanidades?
Livio – Sim, essa é uma separação que existe até hoje entre esses dois tópicos. Isso foi apontado pelo químico e escritor C. P. Snow em uma palestra e em seu livro Duas Culturas.
Segundo Snow, um grupo de literatos na Inglaterra, a partir da década de 1930, começou a denominar seus membros de intelectuais, ao mesmo tempo em que excluíam os cientistas desse grupo. Eles não perceberam que, enquanto reclamavam que cientistas não eram familiarizados com trabalhos da área de humanidades, eles mesmos desconheciam completamente o teor de trabalhos científicos.
Uma das coisas que tento fazer ao escrever livros de apelo popular é tentar reduzir um pouco essa distância entre as duas áreas de conhecimento. Galileu não teve esse problema, ele era um cientista e um humanista. Muitas pessoas do Renascimento, como Leonardo da Vinci, também eram assim.
Hoje acredito que esse fenômeno represente uma falha no sistema educacional, porque esse é o lugar onde deveríamos aprender que tanto as humanidades quanto as ciências fazem parte de uma única cultura humana. É preciso que todos conheçam ao menos o básico de ambas para que não continuemos vendo pessoas defendendo absurdos como a Terra plana.
Ao mesmo tempo em que todo mundo deve aprender sobre os trabalhos de Shakespeare, de poetas e artistas como Van Gogh, as pessoas também precisam entender as ciências, conhecer as leis da natureza às quais todo o universo deve obedecer. E, mais do que isso, entender a importância da ciência em nossas vidas. Para se ter uma ideia desse impacto da ciência, basta ver que a expectativa de vida na época de Galileu era aproximadamente a metade do que é hoje.
BBC News Brasil – Alguns defendem que colocar em dúvida conceitos científicos é uma questão de opinião, um exercício de liberdade de pensamento. O que o senhor responderia a isso?
Livio – Para ser honesto, acredito que seja um argumento bobo. Todos têm direito às suas opiniões, claro, mas não têm o direito de negar fatos comprovados. Isso é ingenuidade, não um exercício de liberdade de pensamento nem de expressão. Se você disser hoje que a Terra não gira em torno do Sol, isso não é liberdade de pensamento, já que é um fato que a Terra gira em torno do Sol.
A famosa filósofa Hannah Arendt escreveu um livro sobre as origens do totalitarismo. Nele, ela diz que o principal objetivo do totalitarismo não é convencer nazistas ou comunistas, mas sim aquelas pessoas para quem a distinção entre fato e ficção, verdade ou mentira, já não existe mais.
É uma afirmação muito poderosa, que fala sobre a importância dos fatos, aos quais só se chega por meio de uma observação experimental cuidadosa e paciente, analisando depois as informações conseguidas. Essa é a única maneira.
Hoje estamos vivendo algo que pode ser chamado de morte dos fatos, o que considero extremamente perigoso. Basicamente, a mensagem que nos chega de Galileu é: acredite na ciência. Acho que essa mensagem pode ser interessante também para o Brasil nas circunstâncias atuais.
