{"id":43776,"date":"2020-01-13T02:00:17","date_gmt":"2020-01-13T05:00:17","guid":{"rendered":"https:\/\/asmetro.org.br\/portalsn\/?p=43776"},"modified":"2020-01-12T19:06:52","modified_gmt":"2020-01-12T22:06:52","slug":"democracia-nao-garante-queda-da-desigualdade-mas-disparidade-aumenta-em-ditaduras-diz-vencedor-do-premio-jabuti","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/asmetro.org.br\/portalsn\/2020\/01\/13\/democracia-nao-garante-queda-da-desigualdade-mas-disparidade-aumenta-em-ditaduras-diz-vencedor-do-premio-jabuti\/","title":{"rendered":"Democracia n\u00e3o garante queda da desigualdade, mas disparidade aumenta em ditaduras, diz vencedor do Pr\u00eamio Jabuti"},"content":{"rendered":"
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Autor da obra eleita o Livro do Ano do Pr\u00eamio Jabuti, o soci\u00f3logo Pedro Ferreira de Souza analisou a desigualdade no Brasil olhando principalmente para a parcela mais rica da popula\u00e7\u00e3o.<\/div>\n
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Se por um lado j\u00e1 s\u00e3o conhecidas explica\u00e7\u00f5es para a redu\u00e7\u00e3o da pobreza \u2014 como valoriza\u00e7\u00e3o do sal\u00e1rio m\u00ednimo e transfer\u00eancias de renda \u2014, por outro lado, \u00e9 mais dif\u00edcil medir os motivos que levaram os ricos a continuarem ricos, ou a concentrarem ainda mais renda.<\/p>\n

Em entrevista \u00e0 BBC News Brasil, Souza diz que h\u00e1 v\u00e1rias hip\u00f3teses que explicam por que a renda continua muito concentrada. Entre elas, est\u00e3o os ajustes para a elite do funcionalismo, o boom do mercado imobili\u00e1rio em grandes cidades, o crescimento do mercado acion\u00e1rio e at\u00e9 as pol\u00edticas que privilegiaram empresas espec\u00edficas e diminu\u00edram o grau de competi\u00e7\u00e3o em alguns setores.<\/p>\n

“O que d\u00e1 pra ver muito bem \u00e9 que, ao longo dos \u00faltimos anos, os mais ricos foram ficando cada vez melhores em aproveitar as brechas que o imposto de renda d\u00e1”, diz o soci\u00f3logo. ” Quase toda a renda dos muito ricos, hoje em dia, \u00e9 rendimento isento ou tributado com al\u00edquota menor na fonte.”<\/p>\n

A tese de doutorado de Souza, que \u00e9 pesquisador do Instituto de Pesquisa Econ\u00f4mica Aplicada (Ipea), virou o livro Uma Hist\u00f3ria da Desigualdade: a Concentra\u00e7\u00e3o de Renda entre os Ricos no Brasil – 1926-2013<\/i>.<\/p>\n

Meses antes do Jabuti, Celso Rocha de Barros, doutor em Sociologia pela Universidade de Oxford, j\u00e1 havia descrito a obra de Souza como “o melhor trabalho produzido pelas ci\u00eancias sociais no pa\u00eds nos \u00faltimos anos” em sua coluna na Folha de S.Paulo. E a tese de doutorado recebeu os pr\u00eamios da Associa\u00e7\u00e3o Nacional de P\u00f3s-Gradua\u00e7\u00e3o e Pesquisa em Ci\u00eancias Sociais (ANPOCs) e da Coordena\u00e7\u00e3o de Aperfei\u00e7oamento de Pessoal de N\u00edvel Superior (Capes).<\/p>\n

Na entrevista, Souza aponta que a disparidade de renda leva a uma desigualdade tamb\u00e9m no acesso ao poder e \u00e0 capacidade de influenciar a agenda do pa\u00eds. O resultado \u00e9 que grupos espec\u00edficos conseguem, por exemplo, cr\u00e9ditos ou subs\u00eddios que agravam a desigualdade. \u00c9 por isso que ele diz que, muitas vezes, o Estado “d\u00e1 com uma m\u00e3o e tira com a outra”.<\/p>\n

O soci\u00f3logo destaca, ainda, que a democracia n\u00e3o \u00e9 garantia de queda da desigualdade, mas \u00e9 certo que a disparidade aumenta na ditadura.<\/p>\n

“Tivemos tr\u00eas per\u00edodos em que a desigualdade piorou muito, e r\u00e1pido: no in\u00edcio das duas ditaduras \u2014 no Estado Novo e em 1964 \u2014 e no final dos anos 1980, com a hiperinfla\u00e7\u00e3o. Nem sempre a redemocratiza\u00e7\u00e3o est\u00e1 associada \u00e0 queda da desigualdade, mas as ditaduras em geral \u2014 pelo menos no padr\u00e3o que o Brasil teve \u2014 est\u00e3o associadas a uma piora.”<\/p>\n

Leia os principais trechos da entrevista:<\/p>\n

BBC News Brasil – De que forma desigualdade e democracia se relacionam?<\/strong><\/p>\n

Pedro Ferreira de Souza –<\/strong> Esse \u00e9 um dos motivos importantes de prestar aten\u00e7\u00e3o na desigualdade. Tem uma tens\u00e3o clara entre o princ\u00edpio de todo mundo ser igualmente cidad\u00e3o, com participa\u00e7\u00e3o pol\u00edtica e direitos iguais, e a exist\u00eancia de desigualdade econ\u00f4mica. Quando as desigualdades s\u00e3o muito altas, voc\u00ea tem sempre o risco de que alguns grupos v\u00e3o conseguir converter o capital econ\u00f4mico em influ\u00eancia pol\u00edtica. \u00c9 algo que se v\u00ea no mundo todo.<\/p>\n

A partir de determinado n\u00edvel \u2014quando voc\u00ea tem determinada disparidade de riqueza, o acesso ao poder e a capacidade de influenciar o que \u00e9 votado, e quais decis\u00f5es s\u00e3o tomadas\u2014, come\u00e7a a haver uma desigualdade entre os cidad\u00e3os que \u00e9 extremamente alta e preocupante. E boa parte dos argumentos hoje que tentam olhar a desigualdade salientam essa quest\u00e3o do risco de captura do Estado e do sistema pol\u00edtico por aqueles que t\u00eam mais recursos econ\u00f4micos.<\/p>\n

Essa tens\u00e3o em pa\u00edses muito desiguais \u00e9 muito clara. E tamb\u00e9m tem outras quest\u00f5es. Se voc\u00ea tem uma desigualdade muito grande, a pr\u00f3pria constru\u00e7\u00e3o de coaliz\u00f5es e maiorias se torna mais complicada. Voc\u00ea come\u00e7a a ter grupos com interesses e caracter\u00edsticas muito diferentes. H\u00e1 ind\u00edcios de que realmente o processo de conseguir aprovar reformas e construir maiorias se torna mais custoso e complicado.<\/p>\n

BBC News Brasil – No Brasil, qual \u00e9 o impacto para a popula\u00e7\u00e3o desse poder de press\u00e3o que alguns grupos t\u00eam no Congresso? \u00c9 uma ‘bola de neve’?<\/strong><\/p>\n

Souza –<\/strong> N\u00e3o s\u00f3 por ser t\u00e3o desigual, mas tamb\u00e9m por outros motivos hist\u00f3ricos. Somos um pa\u00eds muito corporativo, em v\u00e1rias dimens\u00f5es, e com poder de lobby muito forte de alguns grupos. Mas n\u00e3o vejo como uma coisa que est\u00e1 sempre piorando, uma bola de neve que vai crescendo. O que vejo \u00e9 mais um jogo de soma zero, em que fazer reformas e gerar mudan\u00e7as, inclusive na dire\u00e7\u00e3o certa, se torna muito dif\u00edcil porque tem muitos grupos com poder de veto muito forte sobre qualquer pessoa que possa amea\u00e7ar o status quo, ent\u00e3o fica um cabo de guerra que n\u00e3o sai muito do lugar.<\/p>\n

Para o bem e para o mal, o que vemos hoje \u00e9 que propostas s\u00e3o atacadas e descartadas mesmo antes de serem anunciadas. A sua margem de manobra para redimensionar os recursos e mudar o perfil dos gastos do Estado se torna muito restrita. Acontece que a estrat\u00e9gia que funciona \u00e9 voc\u00ea torcer para entrar em um per\u00edodo de algum crescimento da economia, para o or\u00e7amento estar sempre crescendo e voc\u00ea conseguir ir acomodando todo mundo ao mesmo tempo, sem precisar fazer mudan\u00e7as e cortes radicais.<\/p>\n

\u00c9 isso que estamos tentando fazer h\u00e1 muito tempo e o problema \u00e9 que n\u00e3o crescemos muito. Ent\u00e3o esses recursos adicionais que o crescimento traria n\u00e3o se materializam porque o crescimento do Brasil nos \u00faltimos 30 ou 40 anos tem sido muito decepcionante, a\u00ed fica esse cabo de guerra que n\u00e3o gera mudan\u00e7a significativa na distribui\u00e7\u00e3o de renda. H\u00e1 mudan\u00e7a, n\u00e3o d\u00e1 pra dizer que n\u00e3o h\u00e1. N\u00e3o podemos esquecer delas, mas n\u00e3o s\u00e3o mudan\u00e7as que mudam a cara do pa\u00eds.<\/p>\n

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\"Pedro<\/a>
Obra do pesquisador Pedro Ferreira de Souza sobre desigualdade no Brasil foi escolhida o Livro do Ano pelo Pr\u00eamio Jabuti. Direito de imagem ALAMY<\/figcaption><\/figure><\/figure>\n

BBC News Brasil – Voc\u00ea pode dar exemplos de medidas que beneficiaram setores espec\u00edficos e quais s\u00e3o os grupos que t\u00eam mais poder de influ\u00eancia?<\/strong><\/p>\n

Souza –<\/strong> Tem v\u00e1rias corpora\u00e7\u00f5es que voc\u00ea v\u00ea que t\u00eam for\u00e7a pol\u00edtica, como o Judici\u00e1rio e os militares. Tem entidades de classe de v\u00e1rios setores da economia que conseguem muitas medidas favor\u00e1veis \u2014 por exemplo, quando teve a pol\u00edtica de desonera\u00e7\u00e3o (da folha de pagamento), ela era restrita a poucos setores e depois rapidamente foi para mais de quarenta. Quando a reforma da Previd\u00eancia come\u00e7ou a tramitar, desde o in\u00edcio os militares ficaram de fora \u2014 e claro que eles t\u00eam especificidades. Esse tipo de coisa \u00e9 corriqueira e n\u00e3o \u00e9 novidade no Brasil.<\/p>\n

E tem uma dificuldade adicional que \u00e9 muito verdadeira: quando voc\u00ea anuncia uma medida que tende a beneficiar grande parte da popula\u00e7\u00e3o, ela tende a ser muito f\u00e1cil de entender e transparente, como o reajuste do Bolsa Fam\u00edlia e mudan\u00e7as no sal\u00e1rio m\u00ednimo.<\/p>\n

No caso dos grupos de press\u00e3o, como ruralistas e outros tipos de lobby, as medidas que os beneficiam acabam sendo muito mais dif\u00edceis de entender para o p\u00fablico leigo em geral, porque costumam ser relativas \u00e0 regula\u00e7\u00e3o do setor, subs\u00eddios, desonera\u00e7\u00f5es. E elas geralmente v\u00eam embaladas pelo argumento de que s\u00e3o medidas para estimular o crescimento e a gera\u00e7\u00e3o de emprego. Todos os lobbies, ou quase todos, usam esse argumento de ‘medidas importantes para o desenvolvimento do pa\u00eds’, que na verdade s\u00e3o muito dif\u00edceis de avaliar de fora. Como tamb\u00e9m \u00e9 dif\u00edcil dar um diagn\u00f3stico ‘no atacado’, isso tamb\u00e9m \u00e9 algo que facilita a reprodu\u00e7\u00e3o do status quo.<\/p>\n

BBC News Brasil – Voc\u00ea concluiu que o Estado brasileiro \u00e9 gerador de desigualdade. Como isso acontece?<\/strong><\/p>\n

Souza – <\/strong>O que acontece \u00e9 que o Estado \u2014 e qualquer Estado moderno \u2014 \u00e9 muito complexo e pouco transparente. Tem muita coisa acontecendo ao mesmo tempo. Ent\u00e3o claro que tem coisas que o Estado faz e s\u00e3o essencialmente redistributivas e progressivas, como servi\u00e7os p\u00fablicos de educa\u00e7\u00e3o e programas como Bolsa Fam\u00edlia. O Estado distribui muito para os mais pobres, mas, por outro lado, ele d\u00e1 com uma m\u00e3o e tira com a outra. Essa \u00e9 a l\u00f3gica. No atacado, voc\u00ea v\u00ea que as coisas n\u00e3o mudam muito e ajudam a reproduzir a desigualdade, por v\u00e1rios lugares. Tanto com cr\u00e9ditos e subs\u00eddios, como com a previd\u00eancia da elite do funcionalismo p\u00fablico.<\/p>\n

BBC News Brasil – E os prov\u00e1veis efeitos da reforma da Previd\u00eancia como um todo, que foi promovida com a l\u00f3gica de reduzir privil\u00e9gios?<\/strong><\/p>\n

Souza – <\/strong>Fizemos simula\u00e7\u00f5es na \u00e9poca da reforma do (ex-presidente Michel) Temer, e o que foi aprovado acaba sendo relativamente parecido, ent\u00e3o acredito que as conclus\u00f5es n\u00e3o mudariam muito. Na \u00e9poca, o que a gente concluiu \u00e9 que provavelmente o impacto sobre a desigualdade seria muito pequeno, muito perto de zero, tanto pro bem quanto pro mal. \u00c9 uma reforma importante, mas uma reforma com objetivo claramente fiscal \u2014 sem desmerecer, mas, em termos de desigualdade, n\u00e3o vai causar grandes mudan\u00e7as. O legado da reforma para a desigualdade vai depender do que vai ser feito com esses recursos que ser\u00e3o poupados.<\/p>\n

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\"C\u00e2mara<\/a>
Souza diz que o Estado ‘d\u00e1 com uma m\u00e3o e tira com a outra’: aprova medidas distributivas, mas tamb\u00e9m d\u00e1 cr\u00e9ditos e subs\u00eddios a setores espec\u00edficos. Direito de imagem C\u00c2MARA DOS DEPUTADOS<\/figcaption><\/figure><\/figure>\n

BBC News Brasil – Considerando a Hist\u00f3ria do Brasil, quanto a escravid\u00e3o explica a desigualdade que temos hoje?<\/strong><\/p>\n

Souza –<\/strong> \u00c9 imposs\u00edvel entender o Brasil sem olhar para isso e dar o devido peso a esse passado \u2014 acho inclusive que, fora das universidades, falamos muito pouco sobre o passado colonialista e escravocrata do Brasil. Entendo a rea\u00e7\u00e3o de tentar se afastar disso, porque \u00e9 um passado muito ruim e opressor, mas \u00e9 muito recente e \u00e9 absolutamente central para entender o Brasil de hoje. Voc\u00ea v\u00ea at\u00e9 hoje a persist\u00eancia de desigualdades raciais muito enraizadas e dif\u00edceis de mudar, em um grau muito alto.<\/p>\n

No caso brasileiro, a escravid\u00e3o \u00e9 formadora de onde estamos hoje. O que pode ser dito, al\u00e9m disso, \u00e9 que isso tamb\u00e9m n\u00e3o absolve nossos pecados dos \u00faltimos cem anos. O fato de termos esse passado muito pesado n\u00e3o absolve nossos pecados porque n\u00f3s s\u00f3 fizemos foi reproduzir desigualdades de l\u00e1 pra c\u00e1 e poderia ter sido diferente.<\/p>\n

No in\u00edcio do s\u00e9culo 20, o Brasil j\u00e1 era muito desigual, mas a dist\u00e2ncia que separava a gente da Europa era muito menor do que \u00e9 hoje. O que aconteceu na Europa foi outro tipo de trag\u00e9dia \u2014 basicamente, aquele per\u00edodo entre as guerras que mudou muito os pa\u00edses europeus e equalizou muito a renda nos pa\u00edses europeus. N\u00e3o que a gente queira passar por isso, mas mostra que \u00e9 poss\u00edvel e que dever\u00edamos ter melhorado e avan\u00e7ado para reverter esse legado hist\u00f3rico que agora est\u00e1 dado.<\/p>\n

\u00c9 uma trag\u00e9dia em dois atos: chegar no in\u00edcio do s\u00e9culo 20 com esse peso hist\u00f3rico t\u00e3o forte, um legado horr\u00edvel. Mas ao longo do s\u00e9culo 20 tamb\u00e9m n\u00e3o conseguimos manter esse padr\u00e3o e avan\u00e7ar na dire\u00e7\u00e3o certa. E at\u00e9 hoje enfrentamos dificuldade de reverter. Quando falamos em desigualdade no Brasil, estamos falando sobre tornar o Brasil mais parecido com a maior parte do mundo \u2014 reduzir a desigualdade pra gente se aproximar de pa\u00edses da Europa e alguns da \u00c1sia. Estamos sempre entre os pa\u00edses mais desiguais. \u00c9 dif\u00edcil mudar do dia para a noite, mas os avan\u00e7os foram bem menores do que poder\u00edamos esperar.<\/p>\n

BBC News Brasil – Considerando as \u00faltimas d\u00e9cadas, qual foi o efeito da ditadura? E como conseguir\u00edamos reduzir a desigualdade?<\/strong><\/p>\n

Souza –<\/strong> \u00c9 muito dif\u00edcil mesmo. Os maiores exemplos que temos de pa\u00edses que eram muito desiguais e se tornaram rapidamente pa\u00edses relativamente igualit\u00e1rios, em geral, \u00e9 porque alguma coisa deu muito errado \u2014 como a Segunda Guerra na Europa, que \u00e9 o caso mais emblem\u00e1tico. Foi um per\u00edodo, n\u00e3o s\u00f3 por causa da destrui\u00e7\u00e3o, mas por uma s\u00e9rie de a\u00e7\u00f5es e pol\u00edticas que os governos tiveram que adotar, em que os pa\u00edses mudaram muito, muito r\u00e1pido.<\/p>\n

Mudan\u00e7as radicais tendem a acontecer nesses momentos \u2014 o que n\u00e3o significa que seja imposs\u00edvel mudar, mas mostra que \u00e9 dif\u00edcil. No nosso caso, tem esse padr\u00e3o alto hist\u00f3rico, mas ele n\u00e3o \u00e9 est\u00e1tico. Tivemos tr\u00eas per\u00edodos em que a desigualdade piorou muito, e r\u00e1pido: no in\u00edcio das duas ditaduras \u2014 no Estado Novo e em 1964 \u2014 e no final dos anos 1980, com a hiperinfla\u00e7\u00e3o. Nem sempre a redemocratiza\u00e7\u00e3o est\u00e1 associada \u00e0 queda da desigualdade, mas as ditaduras em geral \u2014 pelo menos no padr\u00e3o que o Brasil teve \u2014 est\u00e3o associadas a uma piora. No Chile tamb\u00e9m aconteceu isso, na Alemanha dos anos 1930 tamb\u00e9m. S\u00e3o momentos diferentes, claro, mas s\u00f3 para mostrar que ditaduras tendem a piorar a desigualdade, pelo menos no primeiro momento.<\/p>\n

Para o futuro, tem v\u00e1rias pol\u00edticas que colocariam a gente na dire\u00e7\u00e3o certa, mas a quest\u00e3o \u00e9 que nenhuma medida, sozinha, vai fazer uma diferen\u00e7a t\u00e3o grande assim. Esse \u00e9 o dilema. Voc\u00ea teria que andar na dire\u00e7\u00e3o certa e tomar medidas em \u00e1reas diferentes e manter isso sem possibilitar revers\u00e3o ou qualquer tipo de compensa\u00e7\u00e3o e minimiza\u00e7\u00e3o. Isso \u00e9 o mais dif\u00edcil. A resist\u00eancia pol\u00edtica vem da\u00ed, porque um governo pode abra\u00e7ar um tipo de reforma, dar todo apoio a ela, mas para construir a pr\u00f3pria coaliz\u00e3o e conseguir votos a favor dela vai ter que fazer concess\u00f5es em muitas outras \u00e1reas. E a democracia \u00e9 isso, \u00e9 bom que seja isso, mas quando a democracia funciona em um pa\u00eds que \u00e9 t\u00e3o desigual, essas concess\u00f5es acabam sendo coisas que v\u00e3o diluindo os efeitos positivos das reformas. Evitar isso \u00e9 o grande dilema daqui pra frente para mudar esse quadro. N\u00e3o \u00e9 s\u00f3 o que fazer \u2014 que do ponto de vista t\u00e9cnico temos v\u00e1rios caminhos que poderiam ser explorados, como a pr\u00f3pria quest\u00e3o da tributa\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

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\"Parada<\/a>
Democracia n\u00e3o garante queda da desigualdade, mas ditadura aumenta, diz Pedro Ferreira de Souza. Direito de imagem ACERVO ARQUIVO NACIONAL<\/figcaption><\/figure><\/figure>\n

BBC News Brasil – Voc\u00ea disse que o Estado d\u00e1 com uma m\u00e3o e tira com a outra. A dificuldade \u00e9 parar essa parte de ‘tirar com a outra’, ent\u00e3o?<\/strong><\/p>\n

Souza <\/strong>– Essa \u00e9 a dificuldade, o fato de que voc\u00ea pode aprovar um benef\u00edcio novo, direto para os mais pobres, e ao mesmo tempo, sem que ningu\u00e9m perceba, ou com muito menos visibilidade, fazer mudan\u00e7as regulat\u00f3rias que v\u00e3o acabar protegendo certos setores ou ajudando empresas espec\u00edficas, esse tipo de coisa que vemos acontecendo o tempo inteiro nas \u00faltimas d\u00e9cadas. \u00c9 dif\u00edcil estudar isso de forma sistem\u00e1tica, porque s\u00e3o coisas que acontecem nos bastidores. No fundo, temos pouca informa\u00e7\u00e3o e poucos dados para estudar essas pol\u00edticas.<\/p>\n

A pol\u00edtica mais \u00f3bvia, ainda mais em momento de crise, seria voc\u00ea aplicar uma reforma tribut\u00e1ria que deixasse a tributa\u00e7\u00e3o muito mais progressiva. Seria um primeiro passo reduzir os tributos indiretos e aumentar muito os tributos diretos, principalmente imposto de renda. Transfer\u00eancias que beneficiam os mais pobres tamb\u00e9m poderiam ter peso maior. Tem algumas propostas circulando, como a ideia de um benef\u00edcio universal para crian\u00e7as, que seria uma inova\u00e7\u00e3o bem ousada e muito positiva. Uma das nossas desgra\u00e7as \u00e9 a pobreza infantil. E tamb\u00e9m a forma de arrecadar.<\/p>\n

BBC News Brasil – Um dos pontos mais comentados sobre o seu trabalho \u00e9 a conclus\u00e3o de que a desigualdade n\u00e3o caiu de forma t\u00e3o dr\u00e1stica durante o governo do ex-presidente Lula, embora muita gente tenha sa\u00eddo da pobreza. Foi uma surpresa?<\/strong><\/p>\n

Souza –<\/strong> Foi uma surpresa gigantesca. A gente n\u00e3o esperava, calculou v\u00e1rias vezes, testou alternativas, porque todos os melhores dados indicavam queda grande da desigualdade. Hoje tem um entendimento um pouco melhor do que aconteceu, de que houve de fato mudan\u00e7as para a pobreza \u2014 de fato, a queda da pobreza foi muito forte nesse per\u00edodo, tamb\u00e9m porque foi um per\u00edodo de crescimento.<\/p>\n

Na desigualdade, quando olhamos a parte de baixo, houve melhora e foi significativa: houve aumento da fatia da renda que vai para os mais pobres, sem d\u00favidas. A surpresa foi que, ao juntar os dados do imposto de renda \u00e0s outras informa\u00e7\u00f5es que a gente j\u00e1 tinha, nota-se que entre aqueles que est\u00e3o bem no topo da distribui\u00e7\u00e3o, o 0,1% mais rico, a fatia de renda ou ficou est\u00e1vel ou aumentou um pouco.<\/p>\n

Claro que isso \u00e9 uma surpresa e ainda estamos tentando entender isso. Se os mais pobres avan\u00e7aram em termos relativos e os mais ricos avan\u00e7aram ou ficaram onde estavam, o que acaba acontecendo \u00e9 que quem perdeu em termos relativos foi justamente o grupo que est\u00e1 entre esses dois extremos. A fatia da renda desse grupo recuou um pouco, e a\u00ed quando voc\u00ea olha o coeficiente de Gini (instrumento estat\u00edstico para medir a desigualdade de renda das popula\u00e7\u00f5es), v\u00ea queda da desigualdade bem menor do que a gente imaginava. Claro que toda queda \u00e9 positiva, mas ach\u00e1vamos que era uma queda gigante e sustent\u00e1vel, e vimos uma coisa bem mais t\u00edmida. Fica um sentimento frustrante, que mostra a dificuldade de mudar a desigualdade.<\/p>\n

Para entender a melhora dos mais pobres, acho que progredimos muito e muita gente j\u00e1 estudou isso e os motivos s\u00e3o bem compreendidos \u2014 melhora educacional, gera\u00e7\u00e3o de empregos muito forte especialmente para baixa qualifica\u00e7\u00e3o, valoriza\u00e7\u00e3o do sal\u00e1rio m\u00ednimo, avan\u00e7o das transfer\u00eancias sociais. Mas para entender a persist\u00eancia do topo n\u00f3s temos v\u00e1rias hip\u00f3teses e n\u00e3o temos as informa\u00e7\u00f5es para testes mais definitivos porque os pr\u00f3prios dados do imposto de renda ainda s\u00e3o de acesso muito restrito. A mat\u00e9ria-prima ainda \u00e9 muito prec\u00e1ria no caso do Brasil.<\/p>\n

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\"Ex-presidente<\/a>
Soci\u00f3logo diz que queda da desigualdade durante o governo Lula foi ‘t\u00edmida’, e n\u00e3o ‘gigante e sustent\u00e1vel’. Direito de imagem AFP\/GETTY IMAGES<\/figcaption><\/figure><\/figure>\n

BBC News Brasil – E quais s\u00e3o as hip\u00f3teses para explicar esse avan\u00e7o ou estabilidade dos mais ricos?<\/strong><\/p>\n

Souza –<\/strong> Tem v\u00e1rias hip\u00f3teses plaus\u00edveis, e todas devem ter contribu\u00eddo em algum grau, mas n\u00e3o d\u00e1 para dizer qual foi mais ou menos importante. Voc\u00ea tem desde o fato de a elite do funcionalismo ter tido ajustes bastante fortes at\u00e9 coisas como um per\u00edodo de boom, de bolha, no mercado imobili\u00e1rio de grandes cidades brasileiras. Al\u00e9m disso, o mercado acion\u00e1rio brasileiro teve per\u00edodo de crescimento forte, tem toda a pol\u00edtica de campe\u00e3s nacionais, que em v\u00e1rios setores acabou diminuindo o grau de competi\u00e7\u00e3o do setor e ajudou na forma\u00e7\u00e3o de grandes grupos. Outro ponto foi o boom de commodities internacionais, em que as grandes exportadoras se beneficiaram muito tamb\u00e9m. Tudo isso pode ter contribu\u00eddo, mas n\u00e3o temos como medir a import\u00e2ncia relativa de cada item.<\/p>\n

O que d\u00e1 pra ver muito bem \u00e9 que, ao longo dos \u00faltimos anos, os mais ricos foram ficando cada vez melhores em aproveitar as brechas que o imposto de renda d\u00e1. Se voc\u00ea olha para o topo, cada vez mais os rendimentos dos mais ricos foram considerados isentos de tributa\u00e7\u00e3o, muito puxado por lucros e dividendos, que s\u00e3o tributados na pessoa jur\u00eddica, mas na distribui\u00e7\u00e3o para a pessoa f\u00edsica n\u00e3o s\u00e3o tributados.<\/p>\n

Ent\u00e3o hoje em dia isso inclusive estimula o fen\u00f4meno de todo mundo virar PJ \u2014 \u00e9 trabalho, mas ele vira pessoa jur\u00eddica pra ficar mais barato para o patr\u00e3o e para ele pagar menos imposto. Ao longo do tempo, voc\u00ea v\u00ea muito claramente esse aumento do que \u00e9 rendimento isento na renda dos mais ricos. A renda dos muito ricos, hoje em dia, quase toda ela \u00e9 rendimento isento ou tributado com al\u00edquota menor na fonte. Ent\u00e3o ao longo do tempo houve um aprendizado no sentido de como explorar melhor as brechas que o sistema tribut\u00e1rio d\u00e1.<\/p>\n

BBC News Brasil – E existe uma discuss\u00e3o sobre se tirar pessoas da pobreza, melhorando a “parte de baixo”, \u00e9 mais importante que reduzir a desigualdade. Como voc\u00ea v\u00ea esse debate?<\/strong><\/p>\n

Souza –<\/strong> N\u00e3o consigo entender qual \u00e9 o dilema que as pessoas tentam criar. Do ponto de vista do combate \u00e0 pobreza, evidente que, para um dado n\u00edvel de renda, se voc\u00ea diminuir a desigualdade, a pobreza vai tender a diminuir tamb\u00e9m. E, do ponto de vista mais realista, \u00f3bvio que, se voc\u00ea quer direcionar recursos para o combate \u00e0 pobreza, esses recursos precisam ser arrecadados de algum lugar. E claro que voc\u00ea ser\u00e1 mais eficiente no combate \u00e0 pobreza se voc\u00ea tiver arrecadando dos mais ricos. Se voc\u00ea tributar os pobres para dar para os pobres, n\u00e3o vai fazer diferen\u00e7a. Se voc\u00ea tributar os mais ricos e fizer transfer\u00eancias ou programas para os mais pobres, voc\u00ea vai conseguir tamb\u00e9m simultaneamente atacar pobreza e desigualdade.<\/p>\n

O que se coloca nesse debate, em geral, \u00e9 a quest\u00e3o entre crescimento e desigualdade. \u00c9 a ideia de que crescer a qualquer custo vai acabar diminuindo a pobreza, mas que pode levar a aumento da desigualdade, o que pode ser ou n\u00e3o verdade. Isso est\u00e1 longe de ser uma coisa consensual. Durante algum tempo se acreditou que o crescimento necessariamente reduziria a desigualdade, ent\u00e3o valeria a pena. Hoje em dia voc\u00ea v\u00ea muitos resultados que v\u00e3o na dire\u00e7\u00e3o oposta, de que um grau de desigualdade muito elevado pode prejudicar o crescimento, justamente por tornar o Estado ineficiente, pela captura do Estado.<\/p>\n

A discuss\u00e3o sobre desigualdade sempre cai em alguns espantalhos, como ‘ah, est\u00e3o querendo nivelar por baixo e que todo mundo fique igualmente pobre e todo mundo tenha exatamente a mesma renda’. E nunca \u00e9 nada disso que as pessoas est\u00e3o falando, as pessoas est\u00e3o falando sobre como conciliar as duas coisas (crescimento e redu\u00e7\u00e3o da desigualdade). Crescer \u00e9 sempre bom, ou quase sempre bom. O ponto \u00e9 que \u00e9 poss\u00edvel voc\u00ea crescer, aumentar a desigualdade e n\u00e3o reduzir a pobreza. Essa \u00e9 a quest\u00e3o.<\/p>\n

Em geral, os governos tentam resolver o problema com crescimento \u2014 vamos fazer a economia crescer porque a\u00ed todo mundo vai estar melhorando de vida, isso j\u00e1 satisfaz as pessoas e vamos ter mais recursos para fazer pol\u00edtica e redistribuir, se for o caso \u2014, mas essa solu\u00e7\u00e3o do crescimento nem sempre \u00e9 poss\u00edvel. Os pa\u00edses ricos est\u00e3o crescendo mais devagar hoje em dia e a\u00ed, no ambiente democr\u00e1tico, \u00e9 claro que se o bolo est\u00e1 sempre crescendo, a discuss\u00e3o de quem est\u00e1 ficando com o que acaba sendo mais saliente. Ent\u00e3o acho que estamos em uma dessas fases de crescimento mais baixo, problemas macroecon\u00f4micos, e as pessoas come\u00e7am a se comparar e falam ‘ok, mas por que as fatias est\u00e3o sendo distribu\u00eddas dessa maneira?’. \u00c9 um debate que nunca vai embora de vez. Em um pa\u00eds como o Brasil, \u00e9 mais dif\u00edcil ainda. \u00c9 uma quest\u00e3o inevit\u00e1vel: \u00e9 um grau de desigualdade t\u00e3o alto porque as demandas e necessidades s\u00e3o muito grandes.<\/p>\n

BBC News Brasil – O atual governo est\u00e1 trabalhando de alguma forma para reduzir a desigualdade?<\/strong><\/p>\n

Souza –<\/strong> Eu n\u00e3o ouso dar uma opini\u00e3o por um motivo pragm\u00e1tico: quando analisamos a desigualdade estamos sempre falando do passado, porque tem sempre uma demora de pelo menos dois anos entre o que acontece e os dados estarem p\u00fablicos e dispon\u00edveis. Sou cauteloso e fujo das an\u00e1lises de conjuntura porque estamos sempre olhando para o passado e sempre olhando para uma mistura de decis\u00f5es de governos atuais e governos anteriores. E, quando me perguntam sobre a perspectiva para o futuro, independentemente de qualquer governo, qualquer coisa, o melhor palpite para daqui cinco anos \u00e9 achar que as coisas v\u00e3o continuar mais ou menos como est\u00e3o. \u00c9 dif\u00edcil imaginar o pa\u00eds ficando radicalmente mais desigual ou radicamente menos desigual no curto ou no m\u00e9dio prazo.<\/p>\n

Cr\u00e9dito: La\u00eds Alegretti da<\/span> BBC News Brasil em Londres – dispon\u00edvel na internet 13\/01\/2020<\/span><\/strong><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Autor da obra eleita o Livro do Ano do Pr\u00eamio Jabuti, o soci\u00f3logo Pedro Ferreira de Souza analisou a desigualdade no Brasil olhando principalmente para a parcela mais rica da popula\u00e7\u00e3o.   Se por um lado j\u00e1 s\u00e3o conhecidas explica\u00e7\u00f5es para a redu\u00e7\u00e3o da pobreza \u2014 como valoriza\u00e7\u00e3o do sal\u00e1rio m\u00ednimo e transfer\u00eancias de renda […]<\/p>\n","protected":false},"author":4,"featured_media":43777,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"ngg_post_thumbnail":0,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":""},"categories":[135],"tags":[],"class_list":{"0":"post-43776","1":"post","2":"type-post","3":"status-publish","4":"format-standard","5":"has-post-thumbnail","7":"category-clipping"},"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/i0.wp.com\/asmetro.org.br\/portalsn\/wp-content\/uploads\/2020\/01\/110008855_paraispolis.jpg?fit=660%2C439&ssl=1","jetpack_sharing_enabled":true,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/asmetro.org.br\/portalsn\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/43776","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/asmetro.org.br\/portalsn\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/asmetro.org.br\/portalsn\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/asmetro.org.br\/portalsn\/wp-json\/wp\/v2\/users\/4"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/asmetro.org.br\/portalsn\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=43776"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/asmetro.org.br\/portalsn\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/43776\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/asmetro.org.br\/portalsn\/wp-json\/wp\/v2\/media\/43777"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/asmetro.org.br\/portalsn\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=43776"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/asmetro.org.br\/portalsn\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=43776"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/asmetro.org.br\/portalsn\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=43776"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}